هنر در مساجد حاصل سیر و سلوک روح هنرمند است / روایت مهدی حجت از ویژگی‌های معماری اسلامی به مناسبت روز جهانی مساجد

سرویس معماری هنرآنلاین، حس و حال عجیب و لذت‌بخش فضاهای مذهبی به خصوص مساجد در ایران از جمله مواردی است که حتی توریست‌های خارجی را نیز جذب می‌کند و به همان فضای عمیق و روحانی می‌کشاند. شکل و فرم عرفانی، فلسفی و عمیق این نوع معماری‌ها همان چیزی است که معماری اسلامی را به یک شاخه مستقل و فوق‌العاده گسترده بدل کرده است. دکتر مهدی حجت، معمار برجسته‌ای است که سمت‌های مختلفی چون بنیان‌گذاری سازمان میراث فرهنگی، معاونت شهرداری تهران و عضویت شورای شهر تهران را در کارنامه کاری خود دارد. او معتقد است که معماری بناها و مساجد زاییده حال و هوای هنرمندان و احساس نابی است که در درون آن‌ها شکل گرفته است. حجت مساجد را علاوه بر فضایی روحانی برای انجام فرایض مذهبی، محلی برای تعاملات اجتماعی و سوق دادن جامعه به سمت بهبود فرهنگی می‌داند که به دلیل تهاجم‌های فرهنگی و نگاه‌های غرب محورانه در بدنه سیاست‌گذاری‌های کلان، کارکرد کمرنگ‌تری نسبت به گذشته گرفته است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی هنرآنلاین با این معمار و شهرساز به مناسبت روز جهانی مساجد است.

 

جناب حجت، همان‌طور که می‌دانید، معماری امروز بناها و مکان‌های مذهبی، بعد از ورود اسلام به ایران سیری تکاملی را گذرانده است و از یک زمان به بعد، فرم‌ها و طرح‌های اسلیمی شروع به بروز و ظهور کردند. به نظر شما چه روندی طی شد، که امروز مساجد به این شکل درآمدند و این فرم از مساجد حاصل چه شرایط و تفکراتی در حوزه معماری است؟

این نکته بدیهی است که معماری تحت تأثیر شکل زندگی انسان به وجود می‌آید. شکل زندگی انسان نیز تحت تأثیر جغرافیا، تاریخ و باورها و اعتقادات مردم قرار دارد. بنابراین زمانی که جهان‌بینی‌ای مانند اسلام وارد کشور ایران می‌شود، تغییراتی را در شکل زندگی مردم ایجاد می‌کند. بخشی از این شکل زندگی مبتنی بر داده‌های جغرافیایی است و طبیعتاً بخشی از آن هم به پیشینه تاریخی مردم برمی‌گردد. از طرفی مقدار زیادی از آن متأثر از جهان‌بینی جدیدی است که وارد کشور می‌شود که البته این جهان‌بینی جدید با مجموعه اعتقادات مردم در گذشته مخلوط خواهد شد. این سه عنوانی که عرض کردم، از گذشته می‌آیند که جغرافیای آن مربوط به ایران و تاریخ آن نیز از گذشته ایران است. ایران پیش از ورود اسلام یک پیشینه اعتقادی داشت بنابراین وقتی مجموعه آن اعتقادات وارد ایران می‌شود، با اعتقادات قبلی مردم ترکیب شده و نیروی باور و اعتقاد جدید مردم را می‌سازد. بنابراین هر سه عنوان با یکدیگر زندگی مردم را شکل می‌دهند. بگذارید مثالی بزنم، تصور کنید ایران پیش از ظهور اسلام به رنگ قرمز و مصر به رنگ زرد بوده است. با شروع اسلام به یک‌باره از جزیره‌العرب یک رنگ آبی بر روی این دو رنگ ظاهر می‌شود طبیعتاً رنگ ایران را بنفش و رنگ مصر را سبز می‌کند. در آن صورت این دو کشور در رنگ آبی با یکدیگر وجهه اشتراک دارند و وجهه افتراقشان نیز پیشینۀ ایشان یعنی جغرافیا، تاریخ و اعتقادات قبلی هر دو کشور است. بنابراین اسلام به همین ترتیب آمد و یک بستری را برای شکل زندگی مردم ایجاد کرد و به اندازه‌ای که مردم این مفاهیم و اعتقادات جدید را درک کردند، خود به خود در زندگی و ظرف زندگی آن‌ها یعنی معماری تأثیرگذار بود. بنابراین، با توجه به ورود اسلام به ایران، طبیعی است که هنوز تا حدی برخی سنن معماری قبل اسلام که منبعث از جغرافیا و تاریخ این سرزمین است امتداد پیدا کند.

به نظر می‌رسد که در دوره‌های مختلف، شکل مساجد تغییر چندانی نداشته است؟

مسجد جایی است که شکل رفتار مردم در آن مشخص است و یک رفتار و زندگی خاص در آن دیکته می‌شود. این در حالی است که در خانه و مدرسه شکل زندگی این‌قدر مشخص نیست. منظورم این است که در مسجد مثلاً باید جایی برای وضو گرفتن باشد و نمازگزاران در صف رو به قبله بایستند، همه این‌ها شکلی از زندگی است که توسط آن باور دیکته می‌شود. طبیعتاً ظرفی هم که برای معماری به وجود می‌آید، زودتر از سایر ظروف تحت تأثیر اسلام قرار می‌گیرد. به همین جهت است که مساجد ما در قرون اولیه هم، شکل مسجد دارند و اصول مسجد در آن‌ها ثابت است و آن اصول هنوز پس از ۱۴۰۰ سال باقی ‌مانده است.

جدا از ویژگی‌های مورد نیاز، چه اصولی برای ساخت یک مسجد باید رعایت شود؟ منظورم این است که یک مسجد بر اساس چه ویژگی‌هایی نیازسنجی و طراحی می‌شود؟

این مسئله بسیار ساده است. من فکر می‌کنم ساخت یک مسجد نیاز به جنبه‌های رفتاری و ذهنی دارد. در جنبه رفتاری، عملا تعداد زیادی از افراد باید جمع شوند. این ایجاب‌هایی را در معماری به وجود می‌آورد. ما درگذشته برای پوشش دهانه‌های بزرگ از سقف با ستون استفاده نمی‌کردیم و طبیعتاً باید از گنبد استفاده می‌کردیم. بعد شبستان‌های وسیعی به سمت قبله درست کردیم که آدم‌های زیادی بتوانند به آن‌جا بروند. در این میان، یک فضای آزاد هم در مسجد وجود داشت که مردم بتوانند نماز خود را در فضای باز بخوانند. از طرفی به غیر از جنبه‌های رفتاری، جنبه‌های ذهنی و عاطفی هم وجود دارد. مثلاً مردم در مساجد عبادت می‌کنند، بنابراین باید آرامش، آسایش، تمرکز و همچنین رضایت داشته باشند. آن شکل معماری که به این ترتیب به وجود می‌آید، باید بتواند این ویژگی‌ها را هم به نمازگزاران بدهد و رفتار و حالات آن‌ها را تنظیم کند. شکل گنبد در عین ‌حال‌که  سطح وسیعی را ایجاد می‌کند، می‌تواند از نظر بصری، به آسمان عمق دهد و نوعی روحانیت و عروج به وجود ‌آورد بنابراین می‌تواند تا حدودی، پاسخگوی حالت روحانی افراد در این فضا باشد. سقف کوتاهی را بالای سر جماعت نمازخوان تصور کنید، آن وقت متوجه می‌شوید که دیگر آن حالت کشش روحانی ایجاد نمی‌شود. پس آنچه که امروز در ارکان مسجد می‌بینیم کاملاً، حساب و کتاب دارد. با توجه به همین حساب و کتاب‌ها است که ما امروز می‌گوییم شکل مساجد چندان نمی‌تواند تغییر پیدا کند زیرا این حساب و کتاب‌ها در انسان ثابت است. یعنی هم رفتار نماز دستور داده شده و باید رعایت شود و هم حالات آن یک شکل اولیه و روشن دارد و آن این است که بین افراد باید روحانیت، صفا و صمیمیت وجود داشته باشد.

مهدی حجت

آن‌وقت این جغرافیا روی آن تأثیرگذار نیست؟ چون ما می‌بینیم مساجد عموماً در همه جا یک شکل و اصول مشابه دارند و چندان تغییری نمی‌کنند.

هیچ شکی در آن نیست که جغرافیا می‌تواند بسیار مؤثر باشد. اگر امروز مساجد ایران، هند و مصر هر کدام یک شکل به خصوص دارند، به خاطر جغرافیا است. مساجد ما در کنگ و کنارک مگر شبیه مساجد اصفهان هستند؟ خیر. مساجد تبریز هم با مساجد اردستان فرق می‌کند. بنابراین با تغییر جغرافیا چیزهایی در مورد مساجد مانند مواد، مصالح، تکنولوژی، نحوه تهویه و نحوه نورگیری متفاوت می‌شود. در شمال ایران مساجد را با چوب، در مرکز با خشت و در آذربایجان با سنگ می‌سازند یا در جنوب ایران نحوه تهویه و نورگیری‌ها فرق می‌کند و همه این‌ها به خاطر تأثیرات جغرافیایی است.

اما بینش تزئینی مساجد در ایران تقریباً شبیه به هم هستند. منظورم نقوشی است که در مساجد و کاشی‌کاری‌های تزئینی استفاده می‌شود.

از نظر من تزئینات دو بخش دارد. اساساً هر فعالیت هنری شامل دو بخش،  حکمت و صناعت است. یعنی شما اگر بخواهید نقاشی کنید، ابتدا سوژه نقاشی برایتان مهم است و در عین حال باید از یک قلم‌مو، رنگ یا تکنیک خاصی هم استفاده کنید. به هر حال این بخش‌های زمینی و آسمانی یک اثر است و شما باید این دو را با یکدیگر ترکیب کنید تا بتوانید یک اثر هنری را به وجود بیاورید. یعنی هر حرفی باید از یک طریقی گفته شود که آن طریقه وابسته به عناصر مادی است چون یک بخش انسانی و یک بخش عاطفی، درونی و الهی دارد. بنابراین از این جهت یک انسان آذربایجانی با یک انسان اصفهانی و خوزستانی فرق زیادی ندارد. همه از اصولی که باید برای تزئینات مساجد بیان شود مطلع هستند و از آن تبعیت می‌کنند. برخلاف این تفرقه ذهنی که امروز ایجاد شده است، افراد اگر به سر چشمه وصل باشند، می‌دانند که باید چه چیزی را تصویر کنند. مثلاً همین کاشی‌کاری که شما اشاره کردید، در حقیقت یک نوع بیان کمال است که به منصه ظهور رسیده است. با توجه به این‌که هیچ نقصی در هندسه آن‌ها نیست و هم‌آوایی فوق‌العاده در بین اجزای آن وجود دارد، در حقیقت به نوعی دلالت بر این می‌کند که تمام کائنات این‌طور توسط یک مدیر، مدبر خلق شده است. اصلاً خود هندسه به کار بردن، علامت این است که باید یک فکر و انضباطی پشت این مسئله باشد. چیزی که باری به هر جهت باشد و هندسه نداشته باشد، نشان می‌دهد که خالق آن نیز باری به هر جهت بوده است. این تفکر مربوط به جنبه حکمی قضیه است و در بسیاری از موارد صدق می‌کند اما وقتی در عالم واقعیت قرار است، به وجود بیاید و زاییده شود، مسئله متفاوت است. در شمال ایران، این کاشی‌ها تبدیل به نقاشی روی چوب‌های سقف می‌شود و در کاشان، یزد و اصفهان تبدیل به کاشی‌هایی می‌شود که با گِل ساخته شده‌اند. در جاهای دیگر هم تبدیل به نقاشی بر روی گچ یا آهک می‌شود. بنابراین شکل ظهور این بخش‌ها با یکدیگر متفاوت است اما آنچه که مهم است، نیت خالق در خلق کردن آن‌هاست. البته در مورد این مسائل، در کتاب‌های مربوطه بحث‌هایی شده که اشتراک این بخش‌ها مورد بحث قرار گرفته است. به نظر من اما آن اشتراک‌ها، معنا و حکمت‌ها هستند. هر چند که ممکن است مثلاً شما فکر کنید تزئینات مساجد از کشور مراکش تا چین شبیه به یکدیگر هستند. بزرگواری می‌گفت، هر کسی در سراسر دنیا به این مجموعه (یعنی مساجد) نگاه کند، می‌فهمد که این‌ها همگی فرزند یک فکر و احساس هستند.

به نظر می‌رسد که معماری چنین بناهایی، به نوعی بر روی یکدیگر تأثیر گذاشته‌اند. یعنی مثلاً ممکن است یک کشور عربی بخواهد از معماری ویژه در اصفهان بهره ببرد. در این صورت یک روند شبیه به یکدیگر رخ می‌دهد. نظر شما در این مورد چیست؟

از نظر من، اگر این کار را انجام بدهند، کار خوبی نیست زیرا هنرمندان کپی‌کار نیستند. هنرمندان، خلاق و خالق هستند و تنها دریافت‌های باطنی خود را بیان می‌کنند. البته این‌که یک نفر بیاید و به لحاظ عاطفی، احساسی و روش هنری تحت تأثیر مکانی، قرار گیرد و با الهام از آن کار کند، اشکالی ندارد اما این‌ها وجوه اشتراک‌شان به جهت این است که همه سعی می‌کنند یک معنای واحدی را بیان کنند. این اشتراک در سرتاسر دنیای اسلام وجود دارد. افتراق‌ آن‌ها هم مربوط به تاریخ و جغرافیای محیط‌‌ آن‌هاست. مثلاً نوع تزئینات مساجد در هند و مالزی با مراکش و یا بوسنی فرق می‌کند. فرق‌ آن‌ها هم به خاطر محیط است. شباهت‌هایی هم که وجود دارد، به خاطر ایده‌ای است که هنرمندان می‌خواهند به منصه ظهور برسانند. حرفی که هنرمندان در این بناها سعی دارند، بیان کنند، وحدانیت و  رحمانیت خداوندی است که عالم، قدیر و حکیم است. بنابراین هنرمند وقتی می‌خواهد این‌ مسائل را بیان کند، به صورت خود به خود به نوعی تزئینات ویژه نزدیک می‌شود.

می‌توانیم بگوییم که معماری ما در طول ادوار مختلف ویژگی‌های خاص خود را به دست آورده است. به این معنا که معماری دوره تیموریان با دوره بعدی متفاوت است، زیرا ویژگی‌هایی منحصر به خود دارد. حال سؤال من این است که آیا می‌شود گفت معماری معاصر ما به خصوص در معماری اسلامی، نیز، ویژگی خاص و مختص خود را به دست آورده است؟ منظور من این است که آیا خلاقیت و زایشی خاص این دوره در معماری بناهای مذهبی‌ شاهد بوده‌ایم؟

معماری آیینه راستین زمان خود است. یعنی این‌که در هر مقطع زمانی سبک زندگی آدم‌ها به طور صد درصد واقعی در  معماری‌ آن‌ها منعکس می‌شود. بنابراین معماری تصویر زمانه در یک آیینه است. یعنی ما هر کاری که امروز انجام دهیم، در آیینه معماری ظاهر می‌شود. بنابراین اگر وحدت نظر داشته باشیم و به چیزی دست پیدا کرده باشیم، همان در معماری منعکس می‌شود. زایش و ویژگی معماری این دوره را باید تاریخ معلوم کند زیرا ما امروز خیلی به صحنه نزدیک هستیم. بنابراین وقتی که از صحنه دور شدیم، باید به آن نگاه کنیم و ببینیم که آیا ویژگی خاصی در این دوره مشاهده می‌شود یا نه؟ البته در برخی از مقاطع تاریخی ما، دوران‌هایی هم بوده‌اند که چندان ویژگی خاصی نداشته‌اند بنابراین ممکن است زمانه ما نیز همین طور باشد. بر همین مبنا ما باید سعی کنیم حرف مربوط به زمان خودمان را در معماری بیان کنیم. البته هرطور بیاندیشیم و عمل کنیم آن حرفی است که در معماری منعکس می‌شود. اما ما باید اول برویم و یک حرف حسابی برای گفتن پیدا کنیم. نه این‌که هر کاری کنیم تا حرفی زده باشیم. این مطلب بسیار مهم است. اجازه بفرمایید تا به نحو دیگری توضیح بدهم. ملاحظه کرده‌اید که برخی آدم‌ها به‌قدری خوب هستند که دوستشان دارند. یعنی چون واقعاً خوب هستند مورد ستایش دیگران قرار می‌گیرند. اما برخی افراد هستند که نوعی رفتار می‌کنند که مورد ستایش قرار گیرند. یعنی سعی می‌کنند مطابق سلیقۀ مخاطبان خود رفتار نمایند. در این صورت بر خلاف مورد اول که مشحون از صداقت است و هرکس همان که هست را می‌نماید، در مورد دوم مسئلۀ نفاق و ریا کاری و دورویی به وجود می‌آید. در مورد کار هنرمندان نیز ‌چنین است. در یک دوره زمانی می‌بینیم که هنرمند حرفی برای عرضه کردن دارد که طبیعتاً اگر ارزشمند باشد منعکس می‌شود و مورد ستایش قرار می‌گیرد. اما در برخی از مواقع این‌چنین نیست افراد برای خودنمائی و محبوب واقع شدن کار می‌کنند. بنابراین امروز ما، باید در بین موضوعات مطرح شده، ابتدا خودمان را دریابیم و کاری برای زمانه خودمان ‌انجام دهیم تا خودمان باشیم. مسئله اینجاست که اگر خود ما چیزی برای عرضه نداشته باشیم، این نداشتن‌ هم منعکس می‌شود زیرا معماری آیینه واقعی است. در عالم چندین وسیله برای ضبط یا مقابله با گذر زمان وجود دارد از جمله ضبط رفتار و نوع زندگی ما که با معماری ضبط می‌شود. یکی از آن‌ها کتاب و دیگری آثار باقی‌مانده از گذشته است. به همین خاطر، ما با اشیایی که از دوره ساسانی باقی مانده است، می‌توانیم بفهمیم که آن دوران چه خصوصیاتی داشته است. یکی دیگر از این موارد مربوط به معماری است. در حقیقت هر کدام از این‌ها برای حل کردن مشکل بزرگی مانند زمان هستند زیرا با گذر زمان، عناصر و همه چیزهای فانی از بین می‌روند. اما ما انسان‌ها برای مبارزه کردن با آن از این فنون استفاده می‌کنیم و سعی می‌کنیم که بقا ایجاد کنیم. مثلاً کتاب بنویسیم، ضبط صوت بگذاریم و اشیاء یا معماری درست کنیم. اتاق خانه ما به عنوان، گواه شکل زندگی ما باقی می‌ماند. در این صورت اگر ما بخواهیم چیزی را برای آیندگان به عنوان یک مقطع تاریخی باقی بگذاریم، باید خودمان را قوی‌تر و درک‌مان را بیشتر کنیم و آثار مناسبی به وجود بیاوریم تا تاریخ ما را تحسین کند. اگر ما این‌طور به هم ریخته و مقلد دیگران بخواهیم آثار هنری را به وجود بیاوریم، طبیعتاً این آب راهی به آسیاب نخواهد برد.

مهدی حجت

این چیزی که شما می‌فرمایید از بینش نشأت می‌گیرد. ما در یک دوره‌ای رابطه استاد و شاگردی داشتیم و امروز کارهای زیبایی می‌بینیم که نتیجه آن دوران است. آیا می‌توانیم بگوییم دلیل اصلی تقلید ما به خاطر نوع آموزشی است که در کشورمان و به خصوص در حوزه معماری وجود دارد؟ به نظرتان دانشگاه‌ها بینش کافی را به فارغ التحصیلان این رشته ارائه می‌دهد؟

آموزش بخشی از فرهنگ است. وقتی یک فرهنگ وام‌دار دیگران شد، طبیعتاً آموزش نیز به تبع آن وام‌دار می‌شود. از یک دوره زمانی در کشور ما این‌طور تصور شد که خارجی‌ها از ما بهتر هستند و ما باید شبیه به آن‌ها باشیم. در واقع به خاطر برخی پیشرفت‌هایی که آن‌ها از نقطه نظر امکانات زندگی پیدا کرده بودند، از اواخر دوره قاجار این تصور به وجود آمد که خارجی‌ها خیلی خوب هستند و بعد آن سبک از زندگی را، ابتدا حکام و بعد برخی از اشراف وارد مملکت کردند. در دوران پهلوی و خصوصاً پهلوی دوم حکومت اصرار داشت که سبک زندگی ایرانی را به سبک زندگی غربی بدل کند. حتی برای جا انداختن این تفکر، دوره‌ها و کلاس‌های متعددی هم برگزار کردند. بر همین اساس نیز، دختر خانم‌های جوان را به این کلاس‌ها می‌بردند و تحت عنوان سبک نوین زندگی به آن‌ها یاد می‌دادند که چطور مانند آمریکایی‌ها زندگی کنند. آن‌ها هزاران نفر را به قول خودشان، این‌طور تربیت کردند. طبیعتاً در چنین حالتی، این‌طور فکر می‌شود که مرغ همسایه غاز است و آن‌ها بهتر هستند. این‌ درست نیست که به خاطر تقلید کردن و تبعیت کردن از مد، عقل را کنار بگذاریم. یک زمانی شما از خارجی‌ها تقلید می‌کنید و ماشین لباس‌شویی را برای ساده‌تر کردن و بهتر شدن شست‌وشوی لباس‌ها استفاده می‌کنید که این خوب است ولی یک سری چیزها هم هست که هیچ معنایی ندارند. این مسئله خصوصاً در حوزه فرهنگ بسیار حاد است زیرا بسیاری از شئون مملکت را به این سمت برده‌اند. ما پس از انقلاب اسلامی هم موفق نشدیم که بر روی بازگشتن فرهنگ خودمان برنامه‌ریزی و کار جدی بکنیم. انقلاب ما بیشتر به حل مسائل سیاسی، نظامی و اقتصادی گرفتار شد و فرصت کمتری پیش آمد که به مسائل فرهنگی بپردازیم. بنابراین ما هنوز همان‌طور گرفتار این مسئله هستیم. دانشگاه محل تولید و انتقال علم است اما وقتی استادهای دانشگاه در خارج درس می‌خوانند، یا مرجع فکری‌شان بیرون از مرزهای فرهنگ خودی است طبیعتاً آموزش آن‌ها هم خود به خود یک وجهی پیدا می‌کند که غربی‌ها می‌‌گویند بهتر است. البته اخیراً، من در بین دانشجوهای معماری می‌بینم که نگاه جدیدتری ایجاد شده و در حقیقت دارند به فرهنگ خودمان توجه بیشتری می‌کنند. ایرانی بودن برای‌ قشری از این دانشجویان، مسئله است و می‌خواهند بازگشت به خویشتن داشته باشند. من آرزو می‌کنم و امیدوارم بچه‌‌های ما متوجه داشته‌های عظیم فرهنگی خود شوند و به جواهراتی که در فرهنگ خودمان وجود دارد، مراجعه کنند. امیدوارم، معماران این نسل، بتوانند خود را هم‌نفس با فرهنگ خودمان قرار دهند و با آن‌ تنفس کنند. من معتقدم که با چنین اقداماتی، جوانان بعد از مدتی،  احساس‌ می‌کنند که حال‌شان خوب شده است. مانند گیاهی که بر سر ریشه خود سبز می‌شود و گل می‌دهد اما درختی را که از ریشه‌اش جدا کرده باشند، طبیعتاً بعد از چند روز پلاسیده می‌شود. امیدوارم جوان‌ها به سمت توجه کردن به میراث فرهنگی خود متمایل و از آن بهره‌مند شوند تا ما بتوانیم آن‌طوری که قرآن کریم فرموده است شجره طیبه با اصلی ثابت و شاخه‌ها و برگ‌هایی در آسمان‌ها شویم و بدین ترتیب آثار ما بتوانند قوت پیدا کرده و جهانی شوند.

به نظر می‌رسد آن‌چه که ما به عنوان طرح‌های اسلیمی در معماری می‌شناسیم هم در طراحی و تزئینات مساجد تقریباً مشابه است. منظورم کلیه طرح‌هایی است که در گنبدها به کار رفته است.

ببینید، نقوش کاشی‌های ما کلاً دو صورت دارد. یک بخش آن در حقیقت متشکل از خطوط مستقیم است و خطوط آن یکدیگر را قطع می‌کنند و اشکال هندسی ایجاد می‌کنند. بخش دیگر هم هندسه گیاهی دارد که از خطوط منحنی استفاده می‌کند و مانند گل نیلوفر به شکل اسلیمی رشد و حرکت می‌کنند تا صفحه را پر‌ کنند. اکثر کاشی‌های ما با خطوط صاف پر می‌شوند اما در برخی نقاط  از فرم‌های گیاهی استفاده می‌شود. ما از هر دوی این‌‌ها استفاده می‌کنیم. البته باید اشاره کنم که فرم اسلیمی یا اسپیرال چه در فرهنگ اسلامی و چه سایر فرهنگ‌ها دارای معانی ویژه‌ای است که توضیحات خاص خود را می‌طلبد و در آثار ما بسیار مورد توجه بوده است.

به نظر شما این طرح‌ها و نقوش به شکل نمادین و سمبلیک به وجود آمده‌اند و صرفاً یک بازی و فرم انتزاعی هستند یا معنا و مفهوم خاصی را هم القا می‌کنند؟

هر کدام از این سؤال‌هایی که شما می‌پرسید، نیاز به این دارد که 2-3 ساعت در مورد آن‌ها توضیح بدهم. مثلاً در مورد واژه سمبلیک می‌شود خیلی صحبت کرد و ابتدا آن را بررسی کرد که اصلاً ببینیم سمبلیک به چه معناست؟ بنابراین به خاطر محدودیتی که ما در زمان این گفتگو داریم به طور دقیق و کامل نمی‌شود به آن پرداخت. اما اگر منظور شما از سمبلیک این است که یک علائمی وجود دارد که بر یک معنایی دلالت دارند، بله، هر اثر هنری سمبلیک است ولی اگر سمبلیک را به این معنا به کار می‌برید که آیا این طرح‌ها و نقوش به مثابه علائم و به عنوان دال دلالت بر مفهومی قراردادی و از پیش توافق شده بکار گرفته می‌شوند خیر چنین نیست. تکرار می‌کنم که حتماً پشت سر این طرح‌ها و نقوش یک آرمان، هدف و معنایی وجود دارد. در هنر مدرن ممکن است شما تابلویی را ببینید که صرفاً فرم ایجاد شده بدون هیچ معنایی صرفاً برای خوشایند بصری به وجود آمده باشد ولی نقوش اسلامی این‌طور نیستند و علاوه بر لذائذ بصری روی حساب و کتاب و بیان یک معنا شکل گرفته‌اند.

کمی هم راجع به کارکردهای رنگ در معماری اسلامی صحبت کنید. امروزه رنگ در همه دنیا به یک ابزار برای بیان مفاهیم تبدیل شده است. البته از گذشته هم این‌طور بوده و  شاید امروز بیشتر روی آن تمرکز شده است. معماری اسلامی یک سری رنگ‌های خاص دارد که حتی به توریست خارجی هم می‌تواند آرامش و احساس را القا کند. آیا در معماری اسلامی امکان تغییر رنگ وجود دارد؟

این سؤال شما مبتنی بر این نظر است که هنرمند با اتکاء به دانش و کاملاً آگاهانه این انتخاب را انجام داده که چه رنگی را کجا بگذارد اما من با این فکر خیلی موافق نیستم. من فکر می‌کنم، هنرمند بر اساس آن حس، حال، درک و شهودی که دارد اثر هنری خود را به وجود می‌آورد. در ادامه هم به وسیله آن امر ناخودآگاه، رنگ، میزان رنگ، تناسبات، ترکیب و... را انتخاب می‌کند. این حس هنرمند در لحظه است که انتخاب می‌کند از چه رنگی استفاده کند و رنگ‌ها چطور سر جای خود قرار می‌گیرند. ما در چین یا هند مسجدهایی داریم که قرمز رنگ هستند زیرا رنگ قرمز در فرهنگ چین و نوع نگاه مردم معنای ویژه‌ای دارد. این اتفاق در مورد زمان نیز رخ می‌دهد. ما در گذشته مساجدی داشتیم که کاملاً آجری و کم‌رنگ ساخته شده‌ بودند، در حالی‌که مساجد ما در زمان صفویه سرشار از رنگ هستند. بنابراین ممکن است هنرمند در هر زمانی با احساس خود فضا را حس کند و به اقتضای آن از رنگ بخصوصی استفاده کند. در مورد رنگ هم این‌طور نیست که ما یک فهرست از رنگ‌ها را جلوی نقاش بگذاریم تا او یکی را انتخاب کند. خود نقاش ناخودآگاه آن چیزی که در ذهن خود دارد را برمی‌دارد و در جای مورد نظر خود می‌گذارد. یک نوازنده سه تار بر اساس حس خود می‌نوازد بنابراین، با یک رباتی که بدون حس سه تار می‌‌زند، نوع اثر او فرق دارد. در واقع آن ربات، انجام وظیفه می‌کند اما نوازنده حس خودش را بیان می‌کند. اگر از آن نوازنده بپرسید چرا این تزئینات را در موسیقی به کار برده‌اید؟ می‌گوید من آن‌جا حس کردم که چنین چیزی لازم است. بنابراین آن کسی هم که از این رنگ‌ها استفاده می‌کند، همین احساس را دارد. اثر هنری یک مدیا و وسیله انتقال است. یعنی با انتقال آن درک، فهم و حس و حال هنرمند است که در این ترکیب‌ها به وجود آمده و به ما منتقل می‌‌شود. حالا این درست نیست که ما بگوییم چرا هنرمند رنگ زرد را این‌جا گذاشته و یا چرا این‌قدر از رنگ آبی استفاده کرده است؟ ما به جای این‌که به سراغ چرایی این مسئله برویم، باید بگوییم آن اثر چه حسی را منتقل می‌کند؟ البته این انتخاب‌ها بدون قوه تحلیل و ادراک هم نیستند بلکه‌ این‌ها در یکدیگر ادغام شده‌اند و بعد هنرمند در یک حالت نیمه خودآگاه و غرق در عواطف اثر خود را به وجود آورده است. به همین دلیل است که می‌گویند به وجود آمدن این آثار نوعی عبادت است زیرا بین حقیقت و انسان رابطه برقرار می‌کند. تولید اثر هنری اگر به شکل درست آن رخ دهد، نوعی ذکر گفتن است. البته آن‌چه که امروز در بسیاری از زمینه‌ها رخ می‌دهد، یک نوع شهوت‌رانی است که با ذکر گفتن فاصله زیادی دارد.

مهدی حجت

در شهرسازی یک سری الگوهای خاصی وجود دارد که برای هر سازه‌ای که در شهر ساخته می‌شود به این الگوها توجه می‌شود. آیا در مورد مساجد هم همین‌طور است؟ یعنی آیا برای مساجد هم الگوی خاصی در شهر وجود دارد که ما بگوییم نقاط خاصی از  شهر باید مختص این مکان‌ها قرار گیرد؟

بله. مسجد در فرهنگ اسلامی یک سلسله مراتبی دارد که شروع این سلسله مراتب از مسجد سرکوچه است. در گذشته مرسوم بود که صاحب‌ خانه‌هایی که سر نبش دو کوچه خانه داشتند، اتاق سرنبش خود را به عنوان مسجد سر کوچه، وقف محله می‌کردند تا اهالی آن کوچه‌ها برای نماز صبح به آن‌جا بروند. بنابراین نخستین جایی که مردم در آن نماز می‌خوانند، خانه‌ها است. بعد از آن مسجد محله است که مردم در هر روز نماز صبح، ظهر و شب‌ را آن‌جا می‌خوانند. عبادتگاه بعدی مسجد جامع شهر است که مردم از همه نقاط شهر می‌توانند روز جمعه بیایند و آن‌جا نماز جمعه بخوانند. البته ظهر و عصر هم اهالی بازار در آن‌جا جمع می‌شوند و نماز می‌خوانند ولی در کل عملکرد آن شبیه مسجد محله نیست زیرا امکان رفت‌ و آمد به آن‌جا برای همه اهالی شهر راحت نیست. بعد از مسجد جامع که عموماً نماز جمعه یعنی هفتگی مورد استفاده عموم شهر قرار می‌گیرد مصلی شهر است که در چند ماه از سال برای نماز اعیاد کارکرد دارد. پس از آن مسجدالحرام است که مردم سالی یک‌بار برای حج به آن‌جا می‌روند. پس مسجد نسبت به ایام یک سلسله مراتبی دارد و بر همین اساس در نقطه به نقطه تمام محلات یک شهر اسلامی با در نظر گرفتن این نسبت‌ها باید امکان برگزاری نماز وجود داشته باشد. به نظرم این سلسله مراتب از نظر مکانی باید در طرح شهر در نظر گرفته شود.

به نظر شما آیا این سلسله مراتب در شهر تهران هم وجود دارد؟

در گذشته شهر تهران از این سلسله مراتب برخوردار بود ولی الان مسجدهای سرکوچه فقط در برخی از شهرهای قدیمی نظیر گرگان، نائین و قم وجود دارند. در سال‌های اخیر در شهرسازی ما نوعی تشّبه به غیر عادت شد و این مسائل کنار گذاشته شدند. در حال حاضر که متأسفانه خانه و شهر به کالای تجاری تبدیل شده است برخی افراد حتی حاضر نیستند برای خانه خود بالکن داشته باشند زیرا می‌خواهند آن بخش نیز زیربنای ساختمان به‌حساب آمده تا بعد بتوانند آن‌ را بفروشند. حالا شما ببینید چنین افرادی آیا حاضر می‌شوند که اتاق سرکوچه خود را وقف مسجد کنند؟ قطعاً این کار را نمی‌کنند چون برای‌ آن‌ها ارزش دنیا از ارزش آخرت بیشتر شده است. مردم بیشتر از معاد، به مال دنیا چسبیده‌اند. با این شرایط قطعاً تغییری اتفاق نمی‌افتد اما برنامه‌‌ریزها اگر متوجه این معانی باشند می‌توانند برنامه‌هایی بریزند، قاعده‌هایی بگذارند و تکلیف‌هایی را مشخص کنند که مجدداً این سلسله مراتب ایجاد شود. البته این مساجد از نقطه نظر دارایی و شکل و شمایل با هم فرق می‌کنند. هر چقدر عمومیت‌ این‌ها بیشتر می‌شود، طبیعتاً شکل و شمایل، بزرگی و تزئیناتش هم خود به خود مفصل‌تر می‌شود. مسجد سر کوچه یک اتاق بسیار لطیف است که حتی جای وضو گرفتن هم ندارد. مردم در خانه‌های خود وضو می‌گیرند و بعد ده قدم راه می‌روند تا به این مساجد برسند. طبیعتاً مسجدهای سرکوچه تزئینات بسیار کمی دارند بنابراین اگر این مساجد بخواهند تبدیل به مسجد محله شوند باید جای وضو هم داشته باشند زیرا قرار است اهالی یک محله به آن ‌جا بیایند و نماز بخوانند.

در یک دوره‌ای مسجد محل معاشرت مردم با یکدیگر بود ولی امروز تبدیل به یک محلی مانند فرهنگسراها شده‌ که کارهای فرهنگی در آن انجام می‌شود. به نظر شما این کاربردها چقدر اصولی و  چقدر جوابگوی نیازهای امروز مردم است؟

من فکر می‌کنم تغییر نگاه انسان به زندگی و ارزش‌های زندگی باعث این اتفاق شده است. وقتی تابع فرهنگ غرب شوید باید بدانید که فرهنگ غرب مبتنی بر فردگرایی است و در آن فرد مهم است اما اسلام می‌گوید یدالله مع‌الجماعه. یعنی شما اگر نماز را با همسرتان در خانه و یا با مردم در مسجد سر کوچه بخوانید، ثواب بیشتری از نماز انفرادی دارد. حتی می‌گویند اگر فردی در مسجد جامع نماز بخواند، تمام فرشته‌ها هم نمی‌توانند ثواب نماز او را بشمارند. دین اسلام بر روی تعامل اجتماعی بسیار تأکید دارد اما گرایش فرهنگ غرب و آمریکایی امروز این‌طور نیست. من بعضی وقت‌ها از دانشجوهایم می‌پرسم که شما کجا زندگی می‌کنید؟ می‌گویند در آپارتمان. می‌گویم آپارتمان لفظی فرانسوی و به معنای جدایی است. پس شما در جدایی زندگی می‌کنید، پس بلند بگو من مسلمان هستم و در جدایی زندگی می‌کنم. در خارج از کشور می‌بینیم افراد در اتوبوس و مترو کتاب به دست گرفته‌اند، به نظر من این صرفاً به خاطر کتاب خواندن نیست. آن‌ها بیشتر نمی‌خواهند به صورت یکدیگر نگاه کنند نگاه مستقیم در صورت کسی بیشتر به صورت نوعی مزاحمت تلقی می‌شود. بنابراین امروزه تعاملات اجتماعی به خاطر روابط فرهنگی در جامعه، دیگر معنای گذشته را ندارد. البته خوشبختانه الان جوانان زیادی به مساجد اضافه شده‌اند و در کنار پیرمردهایی که سر کار نمی‌روند، جمع می‌شوند و خوش و بش می‌کنند. هنوز هم این اتفاقات در مساجد محلات صورت می‌گیرد اما نسبت به گذشته بسیار کمرنگ‌تر شده است. در گذشته این تعاملات بسیار بیشتر بود اما الان اساساً محلات از بین رفته‌اند. یک محله یعنی اجتماع اما امروزه می‌بینیم که محله‌ها نابود شده‌اند و همین‌طور ساختمان‌هایی کنار یکدیگر ساخته می‌شوند که جنبه محلی ندارند. در دنیای امروز برخی از افراد همسایه‌های خود را هم نمی‌شناسند، درحالی‌که ما نیازمند تعامل با یکدیگر هستیم زیرا نحوه فرهنگ و تربیت‌ ما این‌گونه است.

ما امروز در شهری زندگی می‌کنیم که آپارتمان‌سازی در آن رونق گرفته است. به نظر شما این امکان وجود دارد که همین آپارتمان‌ها کمی به روحیه ایرانی نزدیک شوند و مردم در آپارتمان‌ها احساس راحت‌تری داشته باشند یا ذات و اساس آپارتمان‌نشینی همین است؟

ابتدا باید این مسئله را حل کنیم که چه ضرورتی دارد این همه آپارتمان در کنار یکدیگر وجود داشته باشد؟ ما سرزمین بسیار وسیعی داریم و امکانات‌مان هم گسترده است. اگر این امکانات و استانداردها را شناسایی کنیم و از آن‌ها بهره‌برداری کنیم، آن وقت دیگر لازم نیست شهر تهران یک شهر 12 میلیون نفری شود. شهر پاریس صد سال پیش 2 میلیون و سیصد هزار نفر جمعیت داشت و امروز جمعیت آن حتی صد هزار نفر از جمعیت آن موقع نیز کمتر است. یعنی طی صد سال نه تنها اجازه نداده‌اند جمعیت افزایش پیدا کند بلکه حتی آن را تقلیل نیز داده‌اند. توجه کنیم که داریم در مورد شهری حرف می‌زنیم که بسیار جذاب است و همه دوست دارند در آن زندگی کنند. حالا ببینید آیا در مورد تهران هم همین اتفاق افتاده است؟ به هیچ وجه. ما سیاست‌های فکری غلط را در پیش‌گرفته‌ایم و نتیجه آن این شده که امروز تهران یک شهر 12 میلیون نفری است که مساحتش، گنجایش جمعیت آن را ندارد. بنابراین در مورد سؤال شما در وهله اول باید توجه کنیم که ساختن این همه آپارتمان ضرورتی ندارد و در درجه دوم هم معماران ما اگر در طراحی‌ خود قائل بر این باشند که وجود روابط ایرانی-اسلامی ضرورت دارد، می‌توانند راهی برای آن پیدا کنند و مجدداً آن را احیاء نمایند. کما این‌که نمونه‌هایی از این ساختمان‌ها هم وجود دارد و ما دیده‌ایم که در آن‌ها راحت‌تر می‌شود زندگی کرد.